Навални и Русия без Путин — контракоментар с Владимир Милов
Владимир Милов е руски политик, близък съратник на Алексей Навални
Здравейте, Владимир, благодаря Ви, че приехте да разговаряме. Продължавам поредицата си от разговори с руски политолози, политици, историци и т.н. Темата за случващото се в Руската федерация ми се струва важна за българската аудитория, най-малкото, защото България все още, струва ми се, принадлежи към пост-съветското пространство. Нека започнем от един общ въпрос. Доколкото знам, Вие сте единственият политик в Руската федерация, чийто личен подпис е обявена от руската избирателна комисия за невалиден през 2009 г. В този смисъл, как всички вие, опозиционерите в Руската федерация, успявате да противодействате и буквално да оцелявате в тази враждебна среда?
Вижте, историята е дълга. За съжаление, мнозина не съвсем правилно възприемат случващото се тук. Смята се, че при нас е жестока диктатура, тя наистина е жестока, има там няколко души, които сами се борят…
Всъщност, това не е така. За изминалите 30 години от края на комунизма, ние си отвоювахме достатъчно голямо пространство свобода. Това, което се случва в Русия, това са опитите на Путин окончателно да го върне, но никога не му се получи. При нас винаги е имало видима съпротива, която е била против него, видима е била в медиите, провеждаха демонстрации по улиците, имаше протестно гласуване на изборите, този огън той никога не успя да изгаси.
Той се опитва да приема все нови и нови мерки, с цел да ожесточи натиска си върху тези, които са против него, но въпреки всичко, неприятната новина за него е в това, че ние не се предаваме и продължаваме да участваме,
Вие правилно припомнихте, че подписът ми бе обявен за недействителен на изборите…
Личният Ви подпис, който лично сте положили в документите…
Работата е там, че аз се кандидатирам в район, в който живея. И по закон, като живеещ в района, като избирател, който е регистриран там, имам право да се подпиша за себе си.
Извинете ме, това не противоречи на изборната логика. Защото всеки политик може да гласува за себе си…
Правилно, да.
Вижте, без да влизаме в детайли, защо я обявиха за недействителна… За подписите на избирателите имаме изключително сложни изисквания. Това не е просто подпис във Ваша подкрепа, той трябва да отговаря на маса изисквания. Например, в моя случай се заядоха за датата… Аз като кандидат подписвах и заверявах всички списъци с подписи и те казаха, че моят подпис в списъка и подписът в дъното на листа не може да са с една дата… Ето за това ставаше дума.
Но искам да кажа, че независимо от това, ние продължаваме постоянно да сме сред избирателите и да се кандидатираме. Далеч не навсякъде ни спират. Често ни регистрират и там, където са регистрирани, нашите кандидати могат да спечелят. Например, на последните регионални избори през септември в Москва нямаше, но в регионите много опозиционни кандидати, примерно лидерите на щабовете на Навални, в Сибир, в Новосибирск, в Томск, те станаха депутати. Сега са лидери на големи опозиционни фракции в градските парламенти. Новосибирск е третият по големина град в Русия, след Москва и Петербург.
Съпротивата постоянно тече, бих призовал всички да не гледат на случващото се в Русия като на тотално черна картина. Да, Путин се опитва да наложи много жестока диктатура, но ние се съпротивляваме, борим се и нашата подкрепа всъщност расте много сериозно напоследък, знаете, че рейтингът на Путин е на историческия минимум, той не може да се справи с кризата, омръзна на мнозина за 20 години, много претенции има към него…
Ние смятаме, че историята е на наша страна и ще продължим тази борба. На всички бих препоръчал да гледат на ситуацията в Русия, че има не само Путин, а има два лагера, които се борят за различни видове бъдеще на страната, а аз смятам, че ние имаме всички възможности за успех.
А в какво се състои проблемът или грешката на политическият модел на властта в Русия, която в крайна сметка доведе до две десетилетия авторитарна и несменяема власт? Руската федерация е парламентарна или президентска република?
Руската федерация по същността си е унитарна диктатура. Класически авторитарен режим, тоест, ние имаме някакъв парламент, но той просто е парламент — гумен печат. Подпечатва всички решения, които се вземат в Кремъл.
Относно диктатурата, това не е уникална история за бившите комунистически страни. Особено за съветските републики. Когато имате хищна номенклатура, която управлява страната, без опит в демокрацията. Гражданите, при отсъствие на демократични традиции, лесно могат да бъдат изплашени, заблудени и подкупени. Номенклатурните елити се възползват от това. Това не е уникално руско явление. Така е практически във всички бивши съветски републики, с изключение на страните от Прибалтика.
Навсякъде имаше авторитарни реставрации. Даже примерно в Украйна, Молдова и Грузия. Макар там да не бяха за дълго, но имаше. Диктатурата не е уникално явление за Русия.Така е, защото народът не умее да живее в условията на демократични механизми.
Сложно е да участваш в демократическо управление. Трябва да се работи. За това трябва да отделяш усилия и внимание ежедневно. И изведнъж идва силен лидер и казва: нищо не трябва да правите, дайте ми всички пълномощия и аз ще направя Russia Great Again! Такива силни лидери сме виждали много, Аз лично съм убеден, че това не е уникално глобално явление, а системно. Виждаме и Ердоган в Турция, и Орбан в Унгария, с различна степен на авторитаризъм, но въпреки това, трендът е общ. Идеята за силния лидер се противопоставя на ежедневните демократически механизми.
Путин излезе още от първите дни с такава идея и хората, уморени от сложните реформи и турбуленцията на 90-те, с радост му дадоха правомощия. След като ги взе, той отказа да ги споделя и връща.
Всъщност, в момента има много изследвания по темата. Съветвам Ви да я прочетете, излезе една много хубава книга,от тази година, на британската журналистка Катрийн Белтън, която се казва “Хората на Путин”.
Катрийн работеше дълго време като шеф на Financial Times в Москва. Тя има много добра представа какво се случва тук. Тя описва класическо мафиотско завземане на властта. Той също не е уникален за бившето комунистическо пространство. Имаше и друга книга — за Унгария от известния унгарски политик Балинт Мадяр, “Посткомунистическата мафиотска държава”.
Има я и на български, мисля…
Да, да. По този начин, при слабия опит с демократическото управление на народите, умора от реформите, възникването на мафии, които завземат властта и после не я предават, това е много типично явление за бившите комунистически държави, но Путин грешно си мисли, че е завинаги.
Както казах в началото, съпротива срещу него има, то е силно и расте, илюзия е, че той може вечно да държи властта… Но някой може да Ви възрази, че всичко това е много силно преувеличено, Вие казвате едва ли не цяла Русия е овладяна от мафията.
Преувеличено ли е това? Как бихте го обяснили?
Разбира се, не е, защото обратното, аз бих казал, че даже много меко е казано.
Вижте, може просто да видите антикорупционните разследвания на Фонда на Навални, които вече покриват цялата страна и всички региони. Дори повече, той тръгвайки на път, преди да го отровят, към Сибир, преди изборите в Новосибирск и Томск, той засне два филма за регионалната корупция там. В тях се вижда много ясно схемата, която съществува във всеки град и във всеки регион. Ключовите представители на номенклатурата, влизащи в партията на властта, те овладяват в града основните бизнеси, основните монополи, земята и като цяло, доят гражданите, извличайки финансова изгода. Дори повече, смешната история е в това, че ако четете руските официални новини, в държавните медии, в които има цензура, ще може да го видите, защото всеки ден арестуват някого от своите. Не просто с някакъв случаен подкуп, а заради едромащабно чадъросване на мафиотски бизнес.
Една от последните истории е много важна политически. Беше арестуван прокурорът на Иркутск, това е голям град в източен Сибир, близо до Байкал. Иркутска област е най-големият производител на дървесина в Русия и най-голям износител в Китай. Прокурорът на Иркутск беше арестуван по официално обвинение за това, че 10 години е чадъросвал контрабанда на дървесина за Китай. Незаконно…
Може би е 10 години, защото след това изтича давност?…
Не, просто преди 10 години той е бил назначен. Важен момент е от кого е бил назначен. Той е бил назначен от бившия Генерален прокурор Чайка. Един от приближените на Путин, за когото Навални засне филм. Чайка до днес е изключително влиятелен. Децата му притежават едни от най-едрите бизнеси в страната, примерно, обработката на отпадъците. Това е единия от монополите, притежавани от децата на Чайка. Чайка е един от близкия кръг на Путин и той лично е назначил прокурора, който, според официалните източници, 10 години чадъросва контрабанда на дървесина за Китай от най-големия регион, произвеждащ тази продукция. Това е само една прясна новина. Такива новини има много.
Сега особеното ни внимание е към медицината. Заради пандемията от Коронавирус. Там постоянно има свои корупционни скандали. Някакви високопоставени чиновници ги арестуват, подават оставки, защото нещо са откраднали… Тоест, виждаме, че това е абсолютна система. Това е само ако четем официалните новини, не разследванията на Навални. Те сами задържат своите хора за едромащабни примери за корупция.
Възниква следния въпрос: опозиционерите говорят, медиите пишат за това, но властта, съдът, следствието, прокуратурата… Не се докосва до тези, които са на самия връх на пирамидата. Тоест, все още е валиден въпросът: не е ли измислица всичко това?
Разбира се, че не. Защото ние виждаме по себе си, ние живеем тук, изпитваме върху себе си последиците буквално ежедневно. Постоянно ни вдигат наемите, повишаване на цените. Въвеждат нови плащания, за да се плаща всичко това. Кой получава договорите за тези ремонти за обслужване на една или друга система. Например, въведоха система за таксуване на тежкотоварни камиони за движение по пътищата. Нямаме пари за ремонт на пътищата. Кой беше назначен за монополен оператор? Това е Игор Ротенберг, син на един от най-близките приятели на Путин — Ротенберг.
Двамата братя са известни дори в България, да…
Следваща история: През цялата изминала 2020 г. при нас имаше спорове трябва ли да се дават пари от фонда “Национално благосъстояние”. Това е фонд, формиран от нашите данъци. С цел да се помогне на държавата в криза. Та, имаше спор дали да се дават пари в подкрепя на хората, както това се прави в Евросъюза и в други страни. Решено беше да не се дават пари, но ги дават на компаниите на приятелите на Путин, да речем, Сибур, където съсобственик е друг стар приятел на Путин — Тимченко. Сибур получи почти 2 милиарда долара в евтини 15-годишни облигации от фонда “Национално благосъстояние” по минимални ставки. Такива кредити е невъзможно да вземеш за строителството на нефтогазохимическите си заводи. Толкова получи и друга компания на Тимченко, Новатек, която строи завод за сгъстен газ в Ямал. Всичко това се случва, ние виждаме, че на нас пари не дават, а приятелите на Путин, от държавния фонд, предназначен за нас, за всички руснаци, дава само на тях. На нас ни въвеждат пътна такса, която влиза в джоба на Ротенберг.
Мога дълго да изброявам, какви измислици?! Просто трябва да се четат руските новини и всичко ще се изясни…
Да поговорим малко за самия Навални. Вие сте негов съратник. Отчитайки, че разговаряме ден преди връщането му в Москва, как ви се струва, заявката му, че се връща в Москва, това смелост ли е или безразсъдство? И съществува ли някакъв риск за него, след връщането му в Русия?
Навални не е човекът, когото можем да наречем безразсъден. Той много ясно осъзнава всичко. Разбира и изчислява. Рискът, разбира се, е огромен. Буквално, него се опитаха да го убият и той оживя по чудо. Нашето базисно предположение е, че Путин ще се опита да повтори.
Втори момент е, че той е изправен пред 100%-вия риск да бъде арестуван при пристигането си в Русия. Те вече са измислили няколко повода през последните няколко седмици.
Знаете ли, в системата на Путин, с повод или без повод — няма проблем. Ще измислят каквото си поискат. Но Навални напълно разбира срещу какво тръгва. Аз искам да кажа, че той вече доста време лежа в ареста, ако съберем всичките административни срокове за всички митинги, които ние имахме, той е лежал почти година. По-точно, 212 дни арест за няколко години. Освен това, той почти година беше под домашен арест по това дело, по което сега го заплашват да заменят условната присъда с ефективен срок. Година домашен арест не се различава много силно от реална присъда.
Брат му лежа няколко години, Олег Навални, по същото дело. Навални прекрасно разбира какво го очаква. Но той не може да остави страната си и своите поддръжници в тази ситуация. Ние с него сме разговаряли много пъти по този въпрос. Ние имаме много лош пример, при който много наши хора с опозиционни възгледи са заминали на запад и там им е спокойно, от там се изявяват и дават съвети как да се държим правилно тук, как да водим опозиционна борба и т.н.
Навални казва: слушай, аз не искам да ставам такъв…
Да, малко изпреварихте следващия ми въпрос. По своята същност, той дисидент ли е или опозиционер?
Навални не просто не е дисидент. Навални е лидер на най-голямото съпротивително движение срещу диктатурата в историята на Русия. Най-голямото движение. Ако се вгледате в мащаба на това, което гледаме, никой не може да организира такива протестни митинги. Нито една политическа сила, освен нас.
Ако Путин каже: излезте всички, които сте с мен, вероятно ще излязат няколко хиляди души. Ние, независимо от всички трудности при нашата регистрация, ние все пак стигаме до избори и побеждаваме…
Имате предвид политическия проект на Навални? Партия?
И партия, и отделни кандидати. Тоест, ние можем да печелим на избори, но не ни допускат. С какво започна Путин, идвайки на власт? Той започна да завзема контрола над телевизиите. И в крайна сметка ги овладя. Ние, за няколко години създадохме в Ютюб независима телевизия, която има огромен обхват. Аудиторията ни е десетки милиони уникални посетители на месец. Това е огромна, огромна телевизия, която много дразни Путин. Затова, това е много голямо и мощно съпротивително движение, политическо движение, не е дисидентско. То обединява регионалните щабове на Навални, намиращи се в 40 региона на Русия и още 20–30 които искат да открият свои. Какво е това? Това са реални лидери на обществено мнение в собствените си региони, които са истински противовес на губернаторите и кметовете. Те са по-популярни. Те имат свои популярни канали, медии и т.н. Това е много, много мощно национално политическо движение, чийто лидер разбира се не може да седи някъде зад граница.
Той е длъжен да е тук.
Знаете ли, аз искам да кажа, че от разговорите си с Алексей аз разбирам, че цялата история с отравянето много силно го раздразни. Той е много ядосан на Путин. Въпросът не е, дали той се страхува или не се страхува. Или какви са рисковете. Той иска да се върне, за да отмъсти политически на Путин за всичко това. И аз го разбирам прекрасно, той е абсолютно прав. Навални заема активна позиция. Така трябва да се гледа на това. Нека обсъдим самото отравяне на Навални. Извинете, че ще ви задам въпрос, който изглежда скептичен или като съмнение. Но трябва да дадем отговор и на такива въпроси.
Има хипотеза, че разследването на Христо Грозев и партньорите му от Белингкет,данните за това са били подхвърлени от западните разузнавания. Какво мислите за това и какъв е Вашият отговор?
Тези, които твърдят това, не следят нашата вътрешна дискусия, която тече в Русия през последните години, защото сигурно знаете, че тук беше приет пакетът “Яровая”. Пакет закони, който задължи операторите да съхраняват много данни. За дълъг период от време. С цел, от тях да се възползват спецслужбите. При внасянето на този закон преди няколко години, тогава всички казаха, че това не бива да се прави, защото структурите ни са много корумпирани. Тези данни веднага ще ги продадат на черния пазар…
След като законите влязоха в сила, тези данни излязоха на черния пазар. Това доведе не само до проблеми, но се появи и услуга, както Навални казва в разследването, съпруг, който подозира половинката си, си купува информация с кого той или тя лети в командировка на съседни места в самолета. Този пазар се появи отдавна.
Това, което Белингкет направи е просто отдавна известна елементарна история. Това е трудоемка операция, има много работа, но някой трябваше да се заеме с това. Те се заеха…
Трудоемка, но напълно възможна?…
Препоръчвам на всички, които говорят за подхвърлени данни от западните служби, препоръчвам им да проследят новините преди отравянето на Навални и да прочетат за черния пазар на данни. Той процъфтяваше у нас преди 20 август 2020, когато отровиха Навални. Просто вижте публикациите за този черен пазар на данни. Той процъфтяваше. Можеше да си купите всичко! Така тази история се обърна срещу тях. Знаете ли кое е хитрото във всичко това? Струва ми се, че тези сътрудници на ФСБ реално са си мислили, че няма да ги забележат, защото не са летели със същия полет, като Навални. Те така са се криели. Те са летели предния ден и са се прибирали на предния ден. Те са си мислили, че след като не летят със същия полет, тях няма да ги открият. А Грозев реши да провери всички полети 2–3 дни преди и 2–3 дни след. И той ги откри. Освен това, всичките данни са в една база. Затова изглежда лесно, че са заловени. Освен това, имаше и такъв момент: Защо толкова лесно се провалиха? Те не са били във външен контакт. Не са се занимавали с проследяване. Не е било възможно да ги видим до Навални. И това е допълнителен повод те да не допускат, че ще могат да ги открият…
Тогава следващият въпрос звучи напълно логично: Нима агентите на ФСБ са толкова глупави, че да проведат такъв разговор с Навални и химика, който почиства слиповете му? Толкова ли са глупави да водят толкова фундаментално важен разговор по абсолютно незащитена линия, даже без да познават човека отсреща? Човекът, който държи другия телефон? Как да си обясним това?
Много лесно! Вижте от друга гледна точка: Представете си този човек. Кудрявцев, който разговаря с Навални. Него никой не го познава. Изобщо не го познават. Никой никога не му звъни, никой никога, освен началниците. Неговото съществуване не е известно на никого. Те разказаха как са му се обадили. Те са ползвали маска на централата на ФСБ. Тоест, на неговия телефон се изписва обичаен номер, от който му звънят. И самият той казва нещо важно. Аз самият работех 6 години в правителството и още познавам много хора там. При Путин сега обстановката е много ожесточена. Като при вълнение са. Постоянно ги будят по телефона в 3 през нощта. Викат ги на съвещания… Дори да е обикновен чиновник, той е длъжен да стане и спешно да иде на съвещание и т.н. Хората ми разказват, че са измъчени и няма нормална работна среда. Тоест, в очите на този служител или разузнавач е напълно нормално някой да му звънне в 7 сутринта и да му каже: докладвай! Ако изгледате видеото, той сам казва: аз винаги съм с телефона. И в тоалетната, и в банята… И това действително е така. Аз мисля, че при него просто не са проработили защитните рефлекси. Той дори не си е представял. Първо, подобно обаждане е нормално. Те се случват непрекъснато. И второ, при него не са проработили защитните рефлекси, защото е бил изцяло уверен, че никой не го познава. Никой, освен началниците му. И дори да му се обади някой непознат, най-вероятно някой негов началник е дал телефона. Това изглежда глупаво, но от друга страна, ако погледнем от друг ъгъл, че това е човек, който не си представя, че може да е известен на някого, а подобни обаждания от началството са нормални, то всичко това се вписва в тази рамка. Обърнете внимание, че те са звънели и на останалите, но другите са отказали да разговарят, а някои дори са познали Навални. За това разказва Грозев. По гласа го познават. Затова, от цялата банда те намират един глупак, което е напълно обяснимо според мен.
Ако разгледаме два сюжета… Покушението срещу Скрипал и покушението срещу Навални… В покушението срещу Скрипал участват ГРУ. В покушението срещу Навални — ФСБ. Можем ли да говорим за конфликт между ГРУ и ФСБ? И ако има такъв, на какво се дължи?
Винаги имаме някакво противопоставяне между спецслужбите, но тук мисля, че просто има някакво разделение на труда. ГРУ все пак провежда операции зад граница. А ФСБ срещу вътрешните опоненти. Грозев обяви, че ще публикуват разследвания по други убийства и отравяния, към които тези хора могат да са съпричастни. Всичко това са вътрешни отравяния, вътрешни опоненти на Путин.
Затова мисля, че има разделение на труда, но всичко това ни показва, аз съм съгласен с Грозев, че подобна инфраструктура за отравяния е много скъпо струващо нещо. И много сложна. Няма смисъл да се организира заради едно убийство.
Изводът е много тъжен.
Всичко това е качено на конвейер. Всичко е поставено на конвейер. И ние получихме информация само благодарение на две случайности.
Първата е в Солсбъри със Скрипал. Каква е историята там? Британски колеги ми разказаха. Тъй като близо до Солсбъри се намира военната химическа лаборатория Портън Даун, всичките линейки са оборудвани с антидот и други средства, за да могат да работят с подобни отравяния и персоналът е обучен.
Базисни предпазни мерки?..
Веднага щом приемат Скрипал и дъщеря му, те им инжектират антидот. Така се случва и в Омск с Навални. Благодарение на това той оживява.
Тези две случайности, които помогнаха да се разбере, че има Новичок, който се използва до днес, именно с такива цели. Ако тези случайности не се бяха случили, никой нямаше да разбере. Новичок много бързо се изхвърля от организма и е сложно да се открие. Това, че става дума за Новичок на международно ниво, това е случайност, свързана с това, че в Портън Даун откриха с какво е отровен Скрипал, защото те са знаели какво е това. Те са знаели за тази разработка. При отравянето на Навални западните служби, германските служби, военните, те са били готови за това, че става дума за такъв човек, с такова отравяне.
Те са знаели какво да търсят.
Ако не са били тези две случайности, ние нямаше да научим нищо. Те щяха да продължат да пътуват насам-натам и да тровят наляво и надясно. И, както виждаме, това има много масов характер.
Моят въпрос по-скоро беше свързан с това, че не изглежда ли, че външното и вътрешното разузнаване, външните и вътрешните служби, ГРУ и ФСБ, се борят за властта в Руската федерация? Има такива тези на политолози, историци, че идването на Путин на власт дава цялата власт на ФСБ…
Аз не виждам толкова могъщо ФСБ, което да може да претендира за властта, срещу Путин. Реално, в Русия се вижда, че ФСБ е департамент на Путин. Тоест, Путин го използва както си иска. Не виждам самостоятелно ФСБ, което би направило нещо. ФСБ се явява дясна ръка, разглеждайте ги като едно цяло.
Не Путин е инструмент на ФСБ, а ФСБ е инструмент на Путин?
Да, да, да! Путин е много силен. Цялата концепция, че има някакви сили, борещи се за властта, а Путин е номинален управляващ, тя не е вярна. Той е известен с фантастичния си микромениджмънт. Той се завира във всички дреболии. Разглежда ги, обсъжда ги и взема решения…
Всички сме виждали клипове с възрастни граждани от някой район, които молят Путин: необходим ни е път… Ще ви построя път и т.н…
Да, но това е видимата част. А невидимата се състои в това, че аз знам за много въпроси и проекти, които се задържат дълги месеци, даже години, защото Путин още не ги е погледнал. И той трябва да ги одобри. Газпром или някакви големи строежи… Назначения… Той се завира в много дребни въпроси лично. Освен това, ако разгледаме 20 години, той е отстранил от властта всички повече или по-малко независими хора, а на тяхно място са технократи, сиви и незабележими хора, които често не може да различиш един от друг. Еволюцията му е такава, че Путин стана огромен център на влияние, който няма никакви конкуриращи го центрове. За ФСБ и ГРУ ви препоръчвам да прочетете предишни разследвания на Белингкет и Инсайдер за сем. Скрипал, как са достигнали до тези учреждения, които работят с отрови и химическо оръжие. Те показват цялата картина на координацията. При Скрипал беше ГРУ, а при Навални е ФСБ. Не е така, че ГРУ се бори за властта, опитват се да решат задачите си… ГРУ отива в различните военно-химически поделения към министерството на отбраната. Тоест, има голяма координация между различните ведомства. Как стигат до тези ФСБ-шници, по данните за разговорите на ГРУ-шниците по Скрипал те виждат, че военните химици и медици разговарят и с някакви ФСБ-шници. И решават да проверят дали тези ФСБ-шници не са пътували след Навални… И виждат, че са пътували. Така всичко се е разследвало.
Тоест, съществува координация и субординация?
Да, това не е борба между ведомствата, а огромна координация между тях. Това ни показва само едно: заповед да се прави всичко това идва от самия връх, а ведомствата само изпълняват всичко това… По-рано говорихте за унитарната държава, за диктатура… Даже за реставрация.
В този смисъл, как тълкувате фразата на Путин, произнесена преди 10–15 години, че разпадът на СССР е най-голямата геополитическа катастрофа на 20-ти век…
Може да видите илюстративно как това се случва в САЩ. Сили, които не могат да вземат или задържат властта демократично, те се опитват да го направят недемократично. За тях е много важно да измислят някаква картинка на света. В Америка ще чуете, че има лоши левичари и Антифа, BLM, които искат да установят социализъм и комунизъм, а Путин, за да задържи властта си, трябваше да измисли легенда, че е било много лошо, имало е катастрофа, а той се появява и спасява всички. Но това е пълна глупост и аз искам да пусна в своя ютюб канал да публикувам поредица от предавания за 90-те, защото тези години бяха много сложни времена, а при нас е прието да се говори, че сме живели едва ли не в Освиенцим. А всичко беше абсолютно не така. Далеч не много се е променило от тези времена в Русия. Същите разбити пътища, същата прогнила инфраструктура, същата корумпирана полиция, не много се е променило…
Всъщност, 90-те бяха изход от истински ужасните 80 години. През 80-те, аз живях тогава, дори в СССР съм ходил да гласувам. Когато се разпадна СССР, аз бях почти на 20 г. Спомням си всичко добре. Това беше истински ужасно време, в магазините нямаше нищо, трябваше да се биете за нещо елементарно за ядене. Всички с ужас гледаха към бъдещето, разбирайки, че Съюза няма перспективи в стария си вид. А какво ще дойде на негово място не знаехме. Старата номенклатура се съпротивляваше и извеждаше срещу нас танковете. Аз имам съвършено друг поглед върху това. Аз гледам Югославия. На Милошевич… Там всички воюваха срещу всички. Опитваха се да съхранят федерацията. Искам да кажа, че ние избегнахме такава катастрофа. Щеше да е катастрофа, ако някой се беше опитал със сила да запази Съюза. Това щеше да е катастрофа. А как се случи при Милошевич ние видяхме. А историята в Русия беше съвсем различна. Ние се разделихме мирно. Всички проведоха както можаха свои реформи. И достигнахме до 2000-те, където трябваше да тръгнем към по-нататъшни реформи и интеграция с Европа. За което всъщност Путин говореше в началото на своето управление.
Даже, спомням си, не по негово време вероятно, но имаше идеи, че Русия може да стане член на НАТО…
Не само преди него, а когато той дойде на власт, аз Ви казвам отговорно, има много доказателства за това, аз тогава работех в правителството, такъв въпрос официално имаше. Нашето правителство официално обсъждаше…
В правителството на Путин?
Да, да! Аз първите три години работех в правителството на Путин като заместник-министър на енергетиката и и си тръгнах в края на 2002. До края това официално се обсъждаше. Освен това, през 2004-та, при втория мандат на Путин, можеше да видите на сайта на икономическото развитие голямо допитване към читателите трябва ли Русия да даде заявление за влизане в Европейския съюз… Такава беше историята… През първия си мандат Путин говореше, че трябва да се сближаваме с Европа, подписвахме пътни карти за хармонизация… И това беше правилно. После той обърна всичко това, тогава си спомнихме, че 90-те бяха съвсем ужасни, а разпадането на СССР беше катастрофа. Искам да кажа, че ако той дойде на власт през 2000 г, когато спечели за първи път, спечели общо казано, честно… Хората искаха нещо ново, млад и енергичен лидер… Той тогава не казваше нищо добро за СССР. Тогава не беше толкова отдавна и хората помнеха. По време на кампанията от 2000 г. никой, дори Зюганов не твърдеше, че Съветският съюз беше нещо много хубаво. Дори комунистите!… Хората не искаха да се връщат обратно. Тази тема се появи много по-късно, те я измислиха. Просто я измислиха. Както Тръмп си измисли, че Байдън е фалшифицирал изборите, тези лидери не могат да живеят без някаква измислена фалшификация. Така Путин измисли темата, че е имало катастрофа със Съветския съюз. Аз определено мога да кажа, че катастрофа беше самият Съветски съюз. Той в крайна сметка ни доведе до абсолютен крах. Той беше програмиран така и всичко вървеше към това много десетилетия…
Вие казахте, че катастрофа би бил опитът да се възстанови СССР със сила. Но сега, 30 години по-късно, ми се струва, че Путин именно със сила се опитва да възстанови поне границите на бившия СССР… Война в Грузия, война в Украйна… Прибалтика е под постоянна заплаха… Струва ми се или е така?
Това е така, да. Но Вие сте длъжни да look at the bright side, от всичките тези конфликти се вижда, че Путин е страхливец. Той е страхливец. Той иска да възстанови СССР, но много се страхува. Страхува се от какво? Защо спряха настъплението в Украйна? През 2014–2015 има много факти, които сочат, че не са искали да спрат до Донбас. Искали са да продължат нататък… Имаше изявления: за няколко дни ще стигнем до Киев… Ако погледнете, когато в Украйна се случи Майданът, ако разгледате дислокацията на руските войски, в този момент, ще видите, че по-голямата част от войските са се намирали не в Ростовска област, където е Донбас, а на границата на Черниговска и Сумска област в Украйна, където много бързо се стига до Киев. По-големият контингент се намираше там. Мисля, че Путин много се страхува, той обича бърза и резултатна война. Защо в Грузия не тръгна към Тбилиси? А се спря? Когато започва кървав сблъсък, особено в условията на градска война, видяхме какво се случва в Сараево, при нас, при Чеченската война беше в Грозни, той силно не иска това. Той иска всичко да е бързо и красиво. Но ако тръгне да завладява страните от Прибалтика, та те ще се съпротивляват… Те ще му покажат там…
Затова в Сирия Путин използва само авиация. Там няма значими наземни сили, там са само наемниците на “Вагнер”. Ако нещо стане, те казват: ние не знаем кои са тези… Ако започне нещо масово, кърваво…
Их там нет, их там нет (няма ги там)
Да, няма ги там [руски военни]… Всъщност, има още един момент. В Донбас загинаха много руски военни. Докарват ги в Русия и ги погребват. С всички роднини на загиналите ФСБ работи по-жестоко, отколкото с нас, с опозицията. При нас най-забранената тема, по-лоша от опозицията, това са жертвите [груз 200]… Не може да се говори за това, че някой е загинал и т.н. Защо? Заради общественото мнение. Путин помни колко подрони доверието към съветската власт войната в Афганистан. Той не иска това! Той разбира се иска да завладее бившите съветски републики, но има предели и той той се страхува, че ще прерасне в голям и кървав конфликт, който ще му струва фатално поддръжката у дома. Това е сериозно ограничение пред него и в този смисъл, пак ще повторя, не трябва да се плашим от него, а тези слабости трябва да се обсъждат.
Може би, последният политически въпрос за Путин: Има такова мнение, преди дни разговарях с Юрий Фелштински, той изрази тезата, че Путин организира Пети националистически интернационал. Как мислите, съгласни ли сте и с каква цел Путин прави това? Поддържайки ултра десни партии по целия свят.
Съгласен съм. Не само ултра десни, но и ултра леви. Вижте, Путин вижда в западния демократичен ред екзистенциална заплаха. Той разбира, че западната демократична система е по-конкурентна и по-добра. По-добра от това, което той е изградил. Тя е по-привлекателна. В крайна сметка, тя ще спечели и неговата диктатура ще бъде отнесена. Той иска да разклади този демократичен ред. Затова, той поддържа всички сили, помните ли доктрината “Рейгън”, който поддържаше всички сили, които са против комунизма, обратно на доктрината “Рейгън”, Путин поддържа всички, които клатят западния демократичен ред. Това са предимно ултра десни и ултра леви партии, но ултра левите имат предел на популярност. Все пак, десетилетията на комунизма силно дискредитираха социалистическите и комунистически идеи. А ултра десните заживяха нов живот заради противодействието на глобализацията, много хора виждат в глобализацията заплаха за традиционния си начин на живот. Ще загубя работата си заради свободната търговия… Идват емигрантите… Някакви гей бракове разрешиха и т.н. С това ултра десните получиха нов живот. Напоследък те за във възход в света.
Подкрепата му е тактически, а не идеологически ход?
Путин няма идеология. Знаете ли, мога точно да Ви опиша каква система на световен ред иска Путин… Това го описва един от неговите идеологически съратници. Вячеслав Никонов. Той е внук на Молотов. Както се шегуваме, внук на Молотов-Рибентроп… Той е известен идеолог и депутат от “Единна Русия”. Той написа статия, може да я намерите в Гугъл, тя се казва: “Обратно към Концерта”…
Има се предвид Концертът на държавите от 19-ти век. Тогава няма никакъв правен ред… Има няколко големи центъра на сила. Те са се договорили и определили сферите на влияние. Това е мое, това е твое, и т.н. Това иска Путин. Иска връщане от демократическия световен ред, който възниква след края на Студената война, към стария картелен сговор…
Който довежда в крайна сметка до Първата световна война… И после до Втората, да…
Ако погледнете на всичко, което Путин прави, и в политиката, и в икономиката, той има такъв картелен манталитет… Няколко големи мафиоти за завзели всичко, а след това си делят сферите на влияние. Той така гледа на света. Затова, лидер, като Доналд Тръмп му е много близък, който живее с точно такъв манталитет. Путин не иска да се обвързва с правила, а иска сделки. Да се договаря. Сделки. Да дели сфери на влияние. Това е мое, това е твое…
В България казваме “улично право”…Който е по-силен, той управлява…
Това не е идеология. Това е опит да се противодейства и да се разклати демократическия световен ред. В него Путин вижда основната заплаха и се страхува, че този демократически световен ред ще го изяде. И в крайна сметка ще го изяде, защото Путин не може да предложи нищо по-привлекателно. Неговата диктатура, сравнена с демократическия ред, е нещо ужасно и жалко. Никъде не искат това.
Нека приключим с нещо позитивно. Как си представяте Прекрасната Русия на бъдещето? Това е политическа теза на Навални. Представяте си я подобна на Германия или на САЩ? Имам предвид, че в Германия канцлерът е почти 15 години на власт, а в САЩ президентът има ограничение до 2 мандата…
Аз в своите видеа в канала си често говоря за това. Много пъти съм давал германия за пример, защото това е по-балансирано съвременно общество. А Америка е страна с огромно разслоение. На големи, скрити и нерешени конфликти. Като тези, които виждаме напоследък. Путинската пропаганда често говори за канцлера, казвайки че ето, Меркел е 16 г. на власт. Вижте! Меркел е на власт не като цар-император. Тя през цялото време е глава на коалиционно правителство. Нейната партия няма ясно мнозинство. Тя е в коалиция с други партии. При това, два пъти е била в коалиция с главните си противници. Социалдемократите. Както е и сега. Меркел е много силно обвързана с коалиционни задължения. Тя е обвързана с парламента, бундестага. Тя е във властта не като Путин. Путин може да прави каквото си иска. Меркел е демократичен лидер на демократична страна. Тя работи в тази колеблива рамка, която ѝ дава Законът, резултатите от изборите и коалиционното споразумение на партиите, с които се е договорила. И в крайна сметка, тя си отива. И сигурно би син отишла по-рано, ако не бяха ексклузивните обстоятелства и кризисните явления от последните години, заради които тя остана още един мандат. Относно Русия на бъдещето, защо Германия е ориентир за нас? Това е идеален модел на федеративна държава. При която властта на местното самоуправление е много силна. На отделните райони. А федералното правителство се явява агент за обединение на земите. При което федералното правителство има своя роля. Аз много искам да видя такава Русия, защото много съм пътувал из страната, бил съм в повече от 60 региона. Знам какви огромни неизползвани възможности имат. Какви талантливи хора има. И как всичко това е блокирано от централизма, който беше при Съветския съюз и който хипертрофирано установи Путин. Отделните места могат сами да подредят регионите си, трябва да им се дадат правомощия, да им се оставят данъците, да им се даде възможност да се развиват… Да привличат инвеститори и т.н. Но Путин спира всичко това. А ние ще направим Русия не империя, а Русия, обединение на земите. Истинска демократична федерация…
Тоест, в известен смисъл, децентрализация?…
Абсолютно! Много силна децентрализация, именно по германския пример, струва ми се, германската Конституция в този смисъл е идеал и ориентир за нас, как да строим Русия. Да я изграждаме отдолу, а не отгоре. За първи път в нашата история.
Струва ми се, че Вашата позиция за блокирането на Тръмп в Туитър и Фейсбук от позицията на Навални. Как мислите, публичните изяви са по-приемливи при частен или държавен контрол?
Позициите ни с Навални наистина се различават. Навални е съсредоточен върху темата за Интернет. И свободата на словото в Интернет. Знаете, че страдаме от цензурата тук. Роскомнадзор… Много хора се вълнуват от тази тема. А аз се занимавам по-активно с международната политика, аз разбирам целия контекст, при който се случват нещата там. И аз виждам, е това не е просто цензура, че Туитър е блокирал нещо, това е дълга война на Тръмп с Туитър. Туитър много пъти го предупреждаваше. Не бива да се лъже. Не бива да се подстрекава към насилие… Предупреждаваха, а после се случиха извънредните събития… Не се радвам на случилото се, не ми харесва монополът на BigTech. Това, че Туитър, Фейсбук, Гугъл имат такава власт. Съгласен съм, че това трябва да се реформира. Нужна е демонополизация. Искам да кажа, че основен двигател на тези идеи беше Демократическата партия. Те предлагаха демонополизация на BigTech. Но въпреки това, не бих ругал Туитър за блокирането на Тръмп, защото това не е тази ситуация, при която Туитър просто взема и блокира нещо. Това се развиваше дълго. Не бива да не забелязваме това. Има си причини. И Туитър имаше мотиви за подобна стъпка. Затова между нас възникна такава дискусия, за пределите на свободата на словото, Западното разбиране за свобода на словото е много правилно и аз съм съгласен с него: Свободата на словото трябва да е широка, но това не е право да говориш каквото си искаш и когато си искаш. Това е по-сложна конструкция. Трябва да носиш отговорност за думите си, които водят до тежки последици. В Америка име решение, на което често се позовават. Решение на Върховния съд от 1969 г. Бранденбург срещу Охайо. Там ясно е формулирано, че може дори да се правят подстрекателски изявления, докато те не доведат до реално насилие. Ето къде е пределът. Това е голяма дискусия. У нас, в Русия, мнозина са пострадали и са загрижени за цензурата в Интернет, те виждат в блокирането на Тръмп именно тази част… А там има и голяма друга част…
Благодаря Ви много! Владимир Милов, съратник на Навални.
Запис на интервюто с Владимир Милов:
Какво казва Владимир Милов за новия посланик на РФ в България, Елеонора Митрофанова:
Владимир Милов в YouTube:
